Sütő Zsolt interjúja Lázár Ervin Járkálóval,
a Koppenhágai Hamvas Béla Klub elnökével a Transindex.ro
számára/Teljes változat
Mivel foglalkozik a Koppenhágai Hamvas Béla Klub?
Próbál fennmaradni. Vagyis azon kísérletezik,
hogy mi az abszolút minimum aktivitás, amíg még
valódi közösségrôl, egyesületrôl
beszélhetünk. Merthogy szerintünk ez a leginkább
hiányzó terepe a mai világunknak. Vannak kiváló
egyének elszórva a Földön, és akad még
viszonylag jól mûködô család is, de a többi
csak amolyan pszeudo-közösség. Nemzet, egyház,
párt, részvénytársaság, szakszervezet,
stb.
Erre teszünk kísérletet, már vagy tíz
éve valójában, a havi egyszeri látóköreink
megtartására, és az intuitív zenekarunk próbáiban
és fellépéseiben ki is meríti a lehetôségeinket.
Minden más, közös kirándulás, múzeumlátogatás,
mozi csak ráadás. A honlap szinte egyszemélyes munka
- noha a találkozásaink eredménye belekerül persze
-, a többi tag szinte semmire sem ér rá. Mindenki a
pénz után, vagy elôl lohol leginkább.
Látókör? Az meg mi?
Úgy vagyunk mi evvel a 'tanácskozással', mint az
a bizonyos legendabéli indián törzs, amely meghívott
egyszer egy fehér embert egy ilyen alkalomra. A leírás
szerint nagyon 'látókörös' módon megkeringettek
néhány kérdést a tûz körül.
Volt, aki álmát mesélte el, volt, aki véleményét
mondta, volt, aki csak hümmögött... Eszegettek, iszogattak,
pipázgattak közben, azután szépen elköszöntek.
A vendég megrökönyödve kérdezte az utolsót,
hogy de hát most mi lesz a problémákkal, mit határoztak,
stb. Mire a vendéglátó kicsit csodálkozva azt
válaszolta, hogy de hiszen mindannyian tudják, hogy mit kell
tenniük.
Nemrég végleg hazaköltözött sok éves
elnökünk, Kovács László Béla nyug.
egyetemi tanár, aki vagy bô 10 éve indított
egy olvasókört a Klub tagjainak, amibôl azután
közös erôvel csiszolgatva egyre kevesebb szabállyal
alkottuk meg a látókör módszert. A találkozó
egyébként mindenkinek nyitva volt, és van, nemcsak
a tagoknak.
Valamely témapárosításra, paradoxonra körbe,
körbe mindenki - passzolni lehet - elmondja, ami eszébe jut.
Van, aki kicsit készül is az elsô körre, de aztán
csak rögtönzünk arra, ami elhangzik.
Egyetlen szabály van, hogy mindig csak egy beszél, többnyire
sorban, de késôbb lehet jelentkezni, akkor azokat vesszük
sorba, mindenki rá figyel, és a szóló persze
figyeli a többieket, értik-e, bírják-e még,
stb. Ez egyébként szinte hihetetlen nehéznek bizonyul-t
a legtöbb magyar számára. De még szinte nem volt
olyan érvényes látókör - legalább
hét résztvevô ajánlott tapasztalataink szerint
- amelyiken ne érintettük volna a témakeringetés
során a legmagasabb aspektusait is az életünknek, létünknek...
Nem szeretem azt a szót, hogy "elnök". Hamvas használja?
Persze, pl. az Arlequinben amikor három vándorszerzetes
az útszélen kinevezi egymást, elnöknek, királynak,
sôt istennek - és közben fuldokolva fetrengenek a röhögéstôl.
Mi is csak somolyogva használjuk - mára megint én
lettem a 'klubelnök' - de a dán egyesületi törvény
elôírja, hogy kell legyen valaki ilyen funkcióban,
ilyen cím alatt.
Intuitív zenekar?
Intuitív zene az, amikor vagy teljesen szabadon - jobban mondva
csak egymásra, a résztvevôk hangjaira figyelve - vagy
pedig valamely grafikai, prózai 'kottától' inspirálódva
muzsikálunk, játszunk egymással, egymásnak,
egymáson... Nagy figurája egyébként a mûfajnak
a német Karlheinz Stockhausen.
Hamarost kijön ez elsô CD-nk, akkor majd lesz valami hallgatni
való is a hálón. De ôszintén szólva
ezt is jobb személyesen csinálni, mint hallgatni. Mint minden
igazán fontos dolgot az életben, ugye.
Mint minden kreatív, rögtönzôs mûvészeti
gyakorlatozás, ez is kiváló szabadulómûvészeti
jóga-alkímia, ha jól odafigyelve, és/vagy meditatíve
csináljuk.
Noha a Béla Hamvas Grup for Intuitiv Musik csoportot, mûhelyt
egy pozsonyi, félmagyar származású nyugdíjas
nagyzenekari brácsista, és intuitív 'komponista',
zenész - ez elsô ilyen jellegû dán csoport tagja
- alapította, nem követel zenei képzettséget.
Sôt.
Sôt?
Egy példával élnék az életembôl.
Fiam anyja, második feleségem hivatásos brácsista.
Opera, AHZ, stb., ma a Kuala-Lumpuri Szimfónikusok tagja. Soha nem
tudta, merte, akarta 'csak úgy' megszólaltatni a hangszerét.
Csodálta, és örült neki, hogy miképpen
fújok furulyát, szaxofont, trombitát, dobolok, stb.
Szabadon, de ô nem. Egyszer összehoztunk egy utcaszínházat,
amiben játszania kellett - volna, szabadon. Inkább Bachot
játszott az utcasarkon - nagyon jól mûködött
különben - csak nehogy 'MAGátul' kelljen próbálkoznia.
A legtöbb képzett zenésznek hihetetlenül nehezére
esik elengedni a betanult rutint. Bizony.
Hányadik feleségednél tartasz? Ha kérdezhetek
ilyet.
Semmi baj. Három feleségem volt, és két
nagy gyerekem van. Mindkettô magyar anyától, a lányom
elôször az apja nyomdokaiban talán, csak úgy belevágott
a mûvészetbe, és többek között a Vagabond
újság svéd változatának fotósa
is volt, több kiállítással is, most valami 'menedzser'
fôiskolára jár - a nagyanyja nagy örömére,
hogy végre úgymond megemberelte magát.
A fiam aki viszont Pesten jár az ELTE-re éppen Kínában
tanulja a nyelvet ösztöndíjjal.
Most is "szerelmes vagyok egy, vagy több nôbe, akit ismerek,
meg akit nem" (H.B. Szilveszter - , ha jól emlékszem).
Szabaduló-mûvészet? Szabadulni mitôl? És
mitôl mûvészet az?
Maradjunk a hamvasi terminológiánál. A mikrotheosz
'állapot' eléréséhez nyilvánvalóan
meg kell szabadulni az összes egoista kötôdésünktôl,
kötöttségünktôl, mint például
a zabálási vágy, irigység, gyûlölet,
stb. De a külsô függôségeinktôl is persze,
minél teljesebben. Ezt jelképezi a 'Szabadulómûvészeti
Front'-ból a Front.
Ezen az úton a leghasznosabbnak a mûvészeti gyakorlatok
bizonyultak. Legalábbis a nekirugaszkodás elôsegítésére,
és a legszélesebb körben. És valamit igazán
jól tudni mûvészetnek - is - neveztetik ismeretlen
idôk óta, hát ezért.
Kik állnak a klub mögött, -ben?
A 90-es évek eleji nagy felfutás, majd a klub aláaknázása,
és szétverése óta (lásd honlap/Klubunkról/régi
dolgok) mindig csak egy maroknyi szegény ember tartotta a 'frontot',
mind aktivitásával, mind anyagilag.
Ki vagy te?
"Mit tudom 'én'?!" (Bodhidarma)
Mondjuk, hogy egy 51 (ezer) éves taoista, garabonciás,
néptanító, "népfôiskolai mûvész-tanár"
és szellemi betyár... Ami annyit tesz, hogy élvezettel
formálom át az 'elit' által kisajátított
szellemi tevékenységeket elvileg mindenki által 'használhatóvá'.
Mi baj az elittel?
Hamvast követve az 'elit', bármerre nézünk,
és persze - kevés, de tiszteletre méltó kivétellel
- "felkapaszkodott hob, azaz csôcselék". Lop, csal, hazudik,
öl a hatalomért, de nem ért az emberlét mélységeihez,
magasságaihoz semmit. Olyannyira nem, hogy legtöbbjük
meg van gyôzôdve arról, hogy valami igazán fontos
munkát végez a közösségért, netán
meg arról is, hogy helyett. Márpedig ugye senki, senki helyett
semmi lényegeset nem tudhat jobban, és végképp
nem mozdulhat helyette.
Ezen nem változtat az sem, hogy úgymond tehetségesek
is vannak közöttük, akár a megélhetési,
sôt meggazdagodási mûvészeti zsibvásárban,
akár a politikában, akár mint 'cirkuszigazgatók,
idomárok'. De leginkább a pénztekerészetben.
Amúgy a tehetségrôl meg az a véleménye
a mesternek, hogy olyan "púp", ami a legtöbb tehetséges
embert sokkal inkább akadályozza az "átvalósulásban",
megszabadulásban, alkímiában, hallhatatlanná
válásban mintsem segítené - saját magát
is beleértette persze, és jómagam is csak igazolni
tudom, akár a saját esetemet vesszük, akár az
általam látottakét.
Én úgy értettem - Hamvasnál -, hogy a
tehetség arra van, hogy megéld. És nem arra, hogy
megszabadulj, alkímiázz, hallhatatlanná válj,
stb..
Nem zárom ki, hogy ezt is írja valahol. Sok mindenben
meghaladta korábbi önmagát. De magam nem emlékszem
ilyenre. A 'megélés' kifejezés sem éppen hamvasi
érzésem szerint, de gyere egy példával.
Viszont, a megszabadulásra, 'alkímiázásra',
stb. számtalan helyet tudnék említeni; de legyen itt
talán elég a Scientia Sacra, és a Mágia szútra
- mely utóbbi szabályos 'alkémiai kézikönyv'
is.
„És a verseket nem írjuk, hanem éljük."
(Láthatatlan történet) Én a tehetséget
és a verset, költészetet - tágan értelmezve
- valahogy egynek látom.
Hát persze. De tapasztalataim szerint nagyon kell vigyázni
avval, hogy az ego el ne teljék önmagával - ha szabad
ilyen 'blaszfémikusan' - merthogy 'neki' azután semmi tehetsége
nincsen. MINDEN a teljesség-é.
Tapasztalatom alapján a megszabadulásra, alkímiázásra,
hallhatatlanná válásra való törekvés,
stb. ugyanannyira lehet az EGO mûve, káprázata, mint
bármi más. Csögyam Trungpa ezt nevezi - elég
lazán - spirituális materializmusnak. Legjobb példa
rá az ún. Egyház, ami még a Pártnál
is rosszabb.
Na ebben teljesen egyetértünk. Többeket ismerek, akik
pont ezen az úttalan úton tévelyegnek... Ha még
van 'valaki, aki' valamit akar - majdnem mindegy, hogy nagy bankbetétet,
vagy hallhatatlanságot - addig hiába. Hiába.
De ez már az elmélyülés olyan szintje, amit
valóban csak "személyesen, egyenként...." lehet egyeztetni,
manapság - is - nagyon kevesekkel. A mi 'iskolánk' ebbe az
irányba tud élményeket teremteni, amik azután
'viszik' a delikvenst tovább... Ha viszik.
Mitôl sikerül a csôcseléknek felkapaszkodni?
Miért nem sikerült, mondjuk Hamvas Bélának? Vagy
neked?
Nos, a hob nem felül van - legfeljebb a felszínen úszik,
mint a szar - hanem mérhetetlenül alacsonyan. Normális
ember - ez egyébként Hamvas egyik kulcsszava - legalább
annyira nem akar a helyükre kerülni, mint mondjuk a taoistáknál
található számtalan helyen, hogy amikor a hatalom
értük, utánuk nyúl, hogy bevegye ôket a
buliba, a hivatalba, nem szégyellik akár hirtelen teljesen
bolondnak tettetni magukat. A legszebb talán a császár
elôl fára mászó bölcs története.
A baj az úrhatnám és egyre elvtársibb felkapaszkodottakkal
az, hogy számukhoz, és emberi nívójukhoz képest
iszonyú nagy, és mérhetetlenül lealacsonyító,
veszélyes befolyással vannak népeikre. És most
már az egész emberiségre. Nem feltétlenül
ilyen-olyan 'teljesítményükkel', hanem silány,
sôt, igen gyakran már úgyszólván elmebeteg
példájukkal. Lásd például a 'Bush-adminisztrációt'.
Mindenki által használhatóvá tenni Hamvas
Béla mûvét?
Ôt 'csak' olvasni kellene... De amit képviselt, azt a szintet,
"alapállást" követelményként ? legalább
- távlati célként szem elôtt tartva már
lehetne iskolát is alapítani akár. Hányszoris
és hányféleképpen veselkedtünk neki a
dolognak, mán nem is emlékszem. No, nem a könyvei 'tanítására',
vagy elemzésére, hanem felnôtt-ember-képzésre
gondolok itt. A dán népfôiskolák igen jó
mintái egy ilyen 'mozgalomnak'. Merthogy felnôtté sem
lehet senki, senki helyett, ugye. De segíthetjük egymást,
ha másban nem, hát a másikhoz való viszonyaink
tisztázása, a kreatív metakommunikációnk
beindítása, gazdagítása révén
felnôni a valójában csudálatos helyzetünk
adta lehetôségekhez.
Ebbôl az alapállásból kiindulva egyáltalán
nem meglepô például, hogy emberek, akik soha mûvészettel
nem foglalkoztak olyan frissességû grafikákat, papírplasztikákat,
stb. csinálnak egy-egy ilyen kurzuson, amit bármelyik képzômûvészetis
egyetemista megirigyelhetne. Persze nem a 'mûalkotás' a cél.
"Mindenki tud zenélni" - mondja Stockhausen. Megfelelô instrukció
esetén - teszem hozzá sok éves tapasztalataim alapján.
Hogyan bukkantál rá "Hamvas Bélára"?
Amikor az elsô lázadásos színházi
csoportomat szedtem össze úgy 22-23 évesen, akkor közénk
csapódott egy azóta többkötetes vagabond költô
- akirôl azóta az is kiderült, hogy a besúgónk
is volt. Ô akkor a Széchenyi könyvtár - a Nemzeti
Múzeum háta mögött még - raktárában
dolgozott állítólag, mint segédmunkás.
Mindenesetre ô intézte el, hogy a tükörteremben
próbálhattunk hétvégéken. Ôtôle
kaptam meg olvasásra elôször a Láthatatlan történetet.
Azt állította, hogy ellopta a raktárból, és
a kutya sem fogja keresni.
Megfogott, megfogott a prófétai és a környezethez
képest hihetetlen tiszta beszéd, de igazán majd a
Világválság, no és a kicsit késôbb
a Czakó Gábor által közvetített szamizdat
(Patmosz, Öt géniusz, stb) végképp elkötelezett.
Megvolt a mérték.
Megvolt a mérték? Mire?
Engem Hamvas mindenekelôtt arra tanított meg, hogy halálosan
komolyan kell venni annak mértékét, hogy minek is
tekintjük magunkat, minek tartjuk egymást. És az ô
legmagosabb-tágasabb 'megoldása' is inspiráló
volt, a "mikrotheosz", de hamar be kellett látnom, hogy ennek beláttatásához
a ma emberének másra, talán többre van szüksége,
mint, hogy elolvassa és felfogja a remek megfogalmazást.
Meg kell élnie személyesen. Erre a 'beavatási'
próbálkozásra is a mûvészeti alapgyakorlatozás,
alkímia bizonyult a legalkalmasabbnak - 'a ponttól a drámáig'
- de ez itt most megint az iskolakérdéshez vezet... Kikerülhetetlen
a dolog.
A Népfôiskolákkal szemben van elôítélet
elég. Ismerek valakit, aki miután megtapasztalta, rá
esküszik. Nem a main stream fôiskolákkal szemben, hanem
mellett, azoknak szerves kiegészítôjeként.
Akinek elôítélete van, az tapasztalataim szerint
vagy semmit, vagy alig valamit tud a népfôiskoláról.
Ami ezt a kiegészítés dolgot illeti hát, ha
mondjuk Japánban például a zen kolostor - ahová
nagyon sokan el-elvonulnak egy-egy hónapra, hogy az éggel,
a mindenséggel, Buddhával - vagy, kinek mivel, ahogy tetszik
- való kapcsolatukat rendezzék - 'szerves kiegészítôje'
a piacra idomító, fel-ki-készítô ilyen
olyan al- és fôiskoláknak, akkor a dán népfôiskola
is az.
De bevallom nekem ez így nem tetszik. Ugyanis a piacosok nélkül
is nyugodtan meglennénk. Viszont képzeld el az emberiséget
olyan kolostorok iskolák, helyek nélkül, ahol - vizsga,
sôt bizonyítványosztás nélkül -
elmélyülhet önMAGa legmagasabb lehetôségeiben.
Ha a „piacosokkal" beszélgetsz milyen érveket hozol
fel a vizsga, sôt bizonyítványosztás ellen?
Ez így nagyon el van egyszerûsítve. Nem vagyok ellene
vizsgának és bizonyítványnak, ha mondjuk pék,
könyvkötô jártasságot, vagy jogosítványt
akar valaki. De emberségbôl erôsen nem ajánlott
oklevelet kiállítani - egyik oldalról sem. Márpedig
a 'mi iskolánk' errôl szól. Basta.
Mi van ezzel a MAG-gal?
Költôi, mondhatni hologrammatikus - saját szó
-, játék a szavakkal… Az 'aranykori' nyelvünk erre minden
lehetôséget megad. mert, hogy ugye a mag-as, és a mag-os
annyiféle jelentése sûríthetô ily módon,
EGYszerre fölfelé és befelé. Jézus mondá
(szabadon): "Az én hazám nagyobb, mint a világ, és
kisebb, mint a mustárMAG."
Mondjuk sosem rajzoltál, festettél. Egyszer csak „befizetsz"
egy ilyen „kurzusra". Eléd raknak egy üres, fehér lapot
és egy ceruzát. Helyzetbe vagy hozva. Mi történik?
Valamilyen módon sugároznod kell, hogy van tapasztalatod,
ami szerint mûködni fog, amit mondasz, és hiszel is a
dologban. Mármint, hogy az illetô miért van ott, miért
is tenné azt, amit mondasz, stb. Azután mán csak egy
jó instrukció kell. Tényleg!
Mindenki képes szinte mindenre, akárhogyan is elrontották
az idomítós iskoláiban.
Megváltozik-e az ember mentalitása, ha helyzetbe van
hozva?
Nem megváltozik, ha sikerül jól instruálni,
hanem nincs 'mentalitása'. A helyzet és az eszközök
játszanak egymással, vele, velem. A lehetô legtermészetesebben.
De ez persze megintcsak leírhatatlan. Mint a zen-ben. Vagyicsak
megélni, 'csinálni' lehet igazán.
Egy iskola, ahol az „emberség" van a központban - az
emberek többsége csak röhög eZEN. Valóban
úgy tûnik, ma mindent megtanítanak az egyetemen, ezt
az egyet kivéve. Lehet-e ezt egyáltalán tanítani,
tapasztalataid alapján?
Nem lehet semmi lényegeset tanítani senkinek - mondta
a legnagyobb magyar pedagógus Karácsony Sándor. Aki
egyébként a komcsi hatalomátvétel után
egyszer még együtt vett részt egy 'közmûvelôdést'
elôsegíteni kívánó konferencián
Hamvas Bélával. Csakis az Egy-Máshoz való viszonyainkon
dolgozhatunk, mert ugye két csodálatos, kimeríthetetlen
autonóm emberrôl beszélünk, mint alapegységrôl.
Na ezt, az 'alapállás-egyeztetést' lehet gyakorolni.
Jól kidolgozott instrukcióink vannak, amit együtt hoztunk
létre ezernyi próbálkozóval. Aki nem kíváncsi
legalább arra, hogy kicsoda-micsoda lenne ô - meg a másik
- valójában az a fenti értelemben meg sem érdemli
az ember nevet. Ez nem jelenti azt, hogy szinte bármikor nem lehetne
'megfordítani' valami jó helyzetbehozással, instrukcióval,
de amint látjuk pont az ellenkezôje történik minden
szinten és mindenhol. Nem véletlenül. A pénznek,
és a 'pénzembernek' bármi másra nagyobb szüksége
van, mint autonóm emberre, 'szabademberképzésre'.
Mi vitt Dániába?
Amikor Dániába kerültem - mondhatni véletlenül,
ugye -, pár hónap alatt kiderült, hogy a budai Várból
( a GYIK mûhelybôl) nézve - ahol mintegy feltaláltam
a spanyolviaszt, a népfôiskola emberteremtô-képzô
alapállását, stb. - sehová máshová
nem is mehettem volna jobb helyre. Ez a népfôiskola ôshazája,
ahol ráadásul elôszeretettel alkalmaznak embereket
ta-ní-tani 'csupán' élettapasztalatuk alapján.
Újabb fordulat a nagy magyar tragikomika-szappanoperában:
a népszavazás.
Az 'anyaország' már csak egy fantom, vagy lesz nemsokára,
és másmilyen magyar összefogásra, egy-más-kép-zésre
lesz szükségünk, mint eddig bármikor. A ’haza’
a MAGosban van. Errôl is szól majd a hamarosan megjelenô
'Haza a MAGosban képzés' címre hallgató dolgozatom.
Ajánlom figyelmetekbe.
Mi ez a „Járkáló" a nevedben?
Az Ormányságban voltam egy hetes népfôiskolai
kurzust levezényelni, tanítani, amikor a háziasszonyom
az éjjeli lámpa mellé tette az ormánysági-szótárt.
Ott nyílt ki, hogy Járkáló = betyár.
És miután ugye ott van Elsô Lázár Ervin
'meseíró', aki miatt azóta, hogy publikálok
ezt-azt, mindig ki kellett találnom valami mûvésznevet.
Te hogy húztad ki magad a mocsárból a hajadnál
fogva?
Hát azért teljesen még nem sikerült, de nagyjábul...
Avval, hogy elismertem - viszonylag fiatalon - hogy senki helyett senki
semmi lényegeset nem tudhat, mozdíthat, és azóta
is próbálok helyzetbe hozni másokat inkább,
mint magamat, ami hát legalábbis nagyban segített
az általános ego-görcs-paranoia leküzdésében,
ami talán a legfôbb akadálya a tisztánlátásnak,
'megszabadulásnak', stb.
Ki ez a Hamvas Béla?
Nekem ô az, aki ez életemben elsôként minden
mellébeszélés nélkül kinyilvánította
az ember legmagasabb potenciális lehetôségét:
mikrotheosz. Életével bebizonyította, hogy ki lehet
emelnie az embernek magát a mocsárból, a saját
hajánál fogva is. Vagyis kortárs, élô
mester nélkül, és még ha keveseknek is sikerül.
No és a mûveiben a legeredetibb magyarsággal és
olyan humorral magyarázta el minden lényeges dolog lényegét,
hogy az már 'világszínvonal'… Ezeregyéjszaka,
Cervantes; Shakespeare, igazi népmesék… Vagy a tradíció
'szent' könyveinek nívóján, erre jó példa
a Karnevál.
Kozma Béla ajánlotta nekünk akkoriban (Bolyai,
1993) A láthatatlan történetet… Nemigen tanítják
az iskolában manapság Hamvast, sem mint írót,
sem mint gondolkodót. Vagyis láthatatlan a történet,
azóta is.
Már nem az igazán. Sokan olvassák, és megvesznek
minden újabb kiadást az életmûsorozatból,
stb. Nehéz ügy. Szentkuthy mondta egyszer - Katalin, az özvegy
mesélte - hogy aszongya: "amikor Hamvast olvasok, olyan, mintha
állandóan seggbe rúgnának"…
Láthatóvá lehet-e tenni a történetet?
Érdemes-e? Kell-e?
Hát persze, hogy kell, meg, hogy érdemes. Miért
kellene a gazdagságunkat rejtegetni? De, hogy lehet-é...
Mármint úgy, hogy kézzelfoghatóvá tegyük,
hát... A mûvészet való erre talán egyedül,
meg a valóban szerelmes nô, ember. Talán.
